Vous avez écrit le 22 avril 2009 à 19:01
Minua ärsyttää joskus, kun jotkut pellet puhuvat useita eri murteita tai slangeja sekaisin jopa samassa repliikissä. Tänään kuulin jonkun n. 20-vuotiaan opiskelijapojan sanovan: "Mie skippaan sen luennon."
Tämä tapahtui kaiken kukkuraksi Turussa. Voisin ymmärtää, että joku puhuu tuolla tavalla Joensuun yliopistossa. Sitä sen sijaan en ymmärrä, että joku kehtaa tulla Turkuun puhumaan tuollaista mie-kieltä. Kaikkein törkeintä on se, että karjalaismurre sekoittuu jupahtavaan slangisanaan skipata. Aaarrgghh. Tämä on kuin Lapin Kullan sekoittamista café latteen.
Iiro Arola (Uni. Helsinki) a écrit le 22 avril 2009 à 19:56
Kehtaa tulla Turkuun? Kyllä kai Turun yliopistoon otetaan opiskelijoita muualtakin Suomesta?
Vous avez écrit le 22 avril 2009 à 22:08
Miten joku kehtaa Turkuun muutettuaan puhua tuollaista mie-kieltä?
Tapasin joskus viime syksynä baarissa Turun keskustassa jonkun kymenlaaksolaisen ämmän, joka sanoi koko ajan "mie" sitä ja "mie" tätä. Kysyin, oliko hän juuri muuttanut jostain Kotkasta Turkuun. Hän sanoi asuneensa Turussa kahdeksan vuotta!!
Mielestäni tällainen itsepintainen lapsuuden kotiseudun murteesta kiinnipitäminen aikuisena oman murrealueen ulkopuolella on vittumaista käytöstä. Se osoittaa vihamielisyyttä toisia ihmisiä kohtaan tai ainakin piittamattomuutta heistä.
Kielen olemassaolon tarkoitus on kommunikointi toisten ihmisten kanssa. Tahallinen väärän murteen puhuminen osoittaa piittaamattomuutta kuulijoita kohtaan. Tämä on ristiriidassa kommunikoinnin perusidean kanssa.
Tuntemattomassa sotilaassa Rokka sanoi luutaa metlaksi puhuessaan Lammiolle. Lammio pyysi Rokkaa puhumaan suomea. Rokka totesi, että Länsi-Suomessa metlaa sanotaan luudaksi. Mielestäni se osoitti Rokan vittumaista asennetta, että hän käytti kannakselaista murresanaa "metla" puhuessaan helsinkiläiselle Lammiolle. Ei kukaan täysjärkinen voi odottaa, että helsinkiläisten pitäisi osata Karjalan kannaksen murretta. Karjalan murteen puhuminen Karjalan ulkopuolella osoittaa vittumaista asennetta muita suomalaisia kohtaan.
Sama koskee tietysti kaikkia murteita ja slangeja. En minäkään mene jonnekin Kuopioon puhumaan jotain "skönellä stikkaa snögee"-tyylistä stadin slangia tai "mimmottos kaffetta se fryökynä tarjos"-tyylistä Turun murretta.
Marika Lindroth a écrit le 23 avril 2009 à 17:08
Toivottavasti Mikko osaa puhua virheettömästi savon murretta mennessään savon murteen alueelle, tai pitää naamansa ummessa. Muutenhan se olisi silkkaa vittumaisuutta puhua siellä kenellekään. Tervetuloa myös vaikkapa Tornioon. Muistathan sitten laittaa hoot oikeaan paikkaan, etteivät ihmiset loukkaannu. Tervolaan mennessä pitääkin sitten laittaa hoot vähän eri paikkaan.
Vous avez écrit le 24 avril 2009 à 19:56
Minähän en sanonut, että ihmisten pitäisi puhua jotain muuta murretta kuin omaansa. Sanoin vain, että mie-diskurssi ym. karjalan murre ei ole korrekti puhetapa Karjalan ulkopuolella. Yleensäkään ihmisten ei pitäisi puhua murretta oman murrealueensa ulkopuolella.
Itse en ole koskaan puhunut mitään murretta, vaan äidinkieleni on murteeton yleiskieli. Puhekieleni poikkeaa kirjakielestä vain siten, että puhekielessä käytän yleensä persoonapronomineja mä ja sä. Nämähän eivät ole nykyisen käsityksen mukaan mitään murretta (esim. hämäläismurretta), vaan yleiskielisten sanojen puhekielisiä muotoja.
En itse koskaan teeskentele puhuvani mitään murretta, koska se ei kuulostaisi aidolta.
Vesa Peltomaki a écrit le 25 avril 2009 à 12:35
Mielestäni kaikki itsetarkoituksellinen murteitten vääntäminen on kiusallista kuunneltavaa. Se on ehkä jonkinlaista puuttuvan identiteetin metsästämistä, väkivahvaa samaistumista oman kotiseudun yhteisöön. Tilannetta pahentaa jatkuva omien murteellisten ilmaisujen ja niistä aiheutuvien väärinymmärrysten muisteleminen ja kommentointi. Erittäin voimakkaasti tällä saralla loistavat raumalaiset, tamperelaiset ja oululaiset.
Jos kuitenkin käy edes joskus Virossa, kannattaa opetella hieman raumanmurretta. Se on helpompaa kuin vironkieli ja sillä selviää hienosti Tallinnassa.
Niko Laasonen a répondu à : votre message le 25 avril 2009 à 21:53
Hukassa olet ja pahasti. Kirjoituksesi näkemyksineen osoittaa ylitsevuotavaa itseriittoisuutta ja toisaalta ankaraa vieraantumista todellisuudesta. Ongelma siis lienee, että sinua ei ole lyöty viimeaikoina riittävän usein ja yrität nyt korjata tilannetta?
"Karjalan murre ei ei ole korrekti puhetapa Karjalan ulkopuolella"
Hanki vahvempi ja sopivampi lääkitys mies, ihan oikeasti.
Vous avez écrit le 25 avril 2009 à 22:36
Tähän mennessä Vesa Peltomäki on ainoa, joka on tajunnut tämän viestiketjun idean.
Niko Laasosen väkivaltafantasia vaikuttaa vakavahkon mielenterveysongelman oireelta, jota Laasonen yrittää ikävällä tavalla projisoida toisiin puhumalla "todellisuudesta vieraantumisesta" ja "sopivasta lääkityksestä". Normaalit ihmiset eivät lapsuutensa jälkeen tuo väkivaltaisia impulssejaan tuolla tavalla esille keskustelussa.
Niko Laasonen a écrit le 26 avril 2009 à 05:12
Kyseessä ei ole todellakaan minkäänasteinen fantasia, vaan ihan puhdas kysymys. Ei minulla ole tarvetta sinuun tai kehenkään muuhun kohdistaa minkään asteista väkivaltaa, tuonlaisella asenteella vaan saa varsin vaivattomasti leukaluuta siirrettyä esimerkiksi nakkikioskilla tai taksijonossa, olen huomannut.
On vaan varsin rohkeata arvioida toisten arkikielessä käyttämää kieltä loukkaavaksi käytökseksi kun itse kirjoittaa paikoin täysin julkaistavaksi kelpaamatonta tekstiä.
"Mielestäni tällainen itsepintainen lapsuuden kotiseudun murteesta kiinnipitäminen aikuisena oman murrealueen ulkopuolella on vittumaista käytöstä.Se osoittaa vihamielisyyttä toisia ihmisiä kohtaan tai ainakin piittamattomuutta heistä."
"Karjalan murteen puhuminen Karjalan ulkopuolella osoittaa vittumaista asennetta muita suomalaisia kohtaan."
Pelottava yhdistelmä alatyylitekstiä, vainoharhaa ja patologista itsekeskeisyyttä.
Huumorinkukka se... onhan?:D
Niko Laasonen a écrit le 26 avril 2009 à 05:28
Jäi edellisestä puuttumaan vielä tämä:
"Minähän en sanonut, että ihmisten pitäisi puhua jotain muuta murretta kuin omaansa. Sanoin vain, että mie-diskurssi ym. karjalan murre ei ole korrekti puhetapa Karjalan ulkopuolella. " Eikös tämä ole ristiriidassa itsensä kanssa?
Vous avez écrit le 26 avril 2009 à 16:32
Ei ole. Yleiskieli ei ole murre. Ihmisten pitäisi puhua omaa murrettaan vain toisten samaa murretta puhuvien kanssa. Muiden kanssa pitäisi puhua yleiskieltä.
Tämä koskee maakuntamurteiden lisäksi myös oman erikoisalan tai oman työyhteisön, kouluyhteisön tai tuttavapiirin sisäistä slangia. Jotkut käyttävät esimerkiksi omasta kantakapakastaan jotain lempinimeä ja luulevat kaikkien tuntevan sen. Esimerkiksi Vantaan Myyrmäessä on kapakka nimeltä Red Onion, jota sen kanta-asiakkaat kutsuvat nimellä Redari; mielestäni on ärsyttävää nurkkakuntaisuutta, että joku käyttää "mä olin eilen Redarissa"-tyylisiä ilmaisuja puhuessaan muille kuin myyrmäkeläisille tai muille kuin ko. kapakan kanta-asiakkaille.
Liisa Palmu (Uni. Turku) a écrit le 26 avril 2009 à 19:27
Jos Mikon mielestä vain Vesa on ymmärtänyt keskustelunavauksen oikein, niin eiköhän Mikon olisi aika kehittää kirjallista ilmaisuaan.
Vous avez écrit le 26 avril 2009 à 19:29
Kaikilla ihmisillä ei ole edellytyksiä ymmärtää kaikkia asioita. Ei aina ole puhujan vika, jos kuulija ei ymmärrä.
Niko Laasonen a écrit le 26 avril 2009 à 20:24
Kyllä se on puhujan vastuulla saada viesti ymmärrettävään muotoon, poislukien savossa, siellä vastuu on kuulijan. Ei en tarkoita, että tukisin Mikon ajatuksia murteista. Vaan sitä, että asiasisältö on saatava välittymään aivoista suuhun tai paperille edes välttävästi.
Mä ja Sä on muuten aivan puhtaasti eteläisten murteiden sanoja, ei yleiskieltä. Eli itä-Suomessa tai pohjoisessa, ko. sanojen käyttäminen voi tuntua jostain toisesta yleisesti ahdistuneesta ihmisestä silkalta vittuilulta.
Vous avez écrit le 27 avril 2009 à 19:21
Kommunikaatiossa on aina kaksi osapuolta, sanoman tuottaja ja sen vastaanottaja. Kaikilla vastaanottajilla ei ole edellytyksiä ymmärtää kaikkia sanomia. Tälle ei sanoman tuottaja voi mitään.
Esimerkiksi koulussa jotkut ovat kympin oppilaita ja jotkut viitosen oppilaita. Se ei ole opettajan vika, että ne viitosen oppilaat eivät ole oppineet asioita yhtä hyvin kuin ne kympin oppilaat. Joillakuilla on niin matala älykkyysosamäärä, että aivokapasiteetti ei kerta kaikkiaan mahdollista tiettyjen asioiden oppimista. Joillakuilla on niin huono yleissivistys, että tiettyjen asioiden ymmärtäminen ei onnistu taustatietojen puutteen vuoksi. Joillakuilla taas on opittavaa asiaa kohtaan välinpitämätön tai vihamielinen asenne, joka estää asian omaksumisen.
Vous avez écrit le 27 avril 2009 à 19:36
Niko Laasonen:
"Mä ja Sä on muuten aivan puhtaasti eteläisten murteiden sanoja, ei yleiskieltä."
"Mä" ja "sä" ovat alun perin etelähämäläistä murretta. Uudenmaan suomi kuuluu etelähämäläiseen murrealueeseen. Nykyään nämä sanat ovat käytännössä yleiskieltä. Esimerkiksi tasavallan presidentti, eduskunnan puhemies, pääministeri ja valtiovaranministeri käyttävät puheessaan sanoja "mä" ja "sä", vaikka ovat kotoisin eri puolilta Suomea.
Niko Laasonen:
"Eli itä-Suomessa tai pohjoisessa, ko. sanojen käyttäminen voi tuntua jostain toisesta yleisesti ahdistuneesta ihmisestä silkalta vittuilulta."
Väärän murteen käyttäminen on nimenomaan vittuilua. Tämän huomaaminen ei ole ahdistuksen oire, vaan kielen nyanssien tarkkaa havainnointia. Olisi vittuilua käyttää Itä- tai Pohjois-Suomessa esim. sanoja "spora" tai "steissi". Tämän huomaaminen ei ole ahdistuneisuutta, vaan tämän tajuamatta jättäminen olisi tyhmyyttä ja tietämättömyyttä ja huonoa äidinkielen osaamista.
Karjalainen Rokka vittuili helsinkiläiselle Lammiolle käyttämällä kannakselaista murresanaa "metla". Vain idiootti ei tajua tätä. Ihmettelen suuresti, miksi niin monilla on ollut niin suuria vaikeuksia tajuta tämän viestiketjun aihetta.
Miia Kirsi (Uni. Helsinki) a écrit le 27 avril 2009 à 20:37
Myönnän oitis, että minulla ainakin oli suuria vaikeuksia tajuta tämän viestiketjun aihetta. En ole koskaan älynnyt ottaa vittuiluna, että savolaiset kaverini ovat käyttäneet kanssani puhuessaan omaa murrettaan! Ensi kerralla täytyy kyllä närkästyä siitä oikein perusteellisesti. Samalla pitää varmaan muistuttaa, että suuttuvat minulle kun silkkaa ilkeyttäni sanonkin vastaa vihdaksi taikka päinvastoin.
Koskeeko tämä murteen vättely muuten ainoastaan sanastoa, vai olisiko hyvä neutraalistaa myös puheen nuotti, ettei kukaan ota vaikkapa sitä turkulaistyyppistä kiekumista itseensä sitten?
No jaa, ehkä suvaitsevuuteni johtuu siitä, että olen sen verran tarkasti havainnoinut suomen kielin nyansseja, että tunnistan jopa itselleni vieraiden murteiden sanoja, joskus kenties käytän niitä itsekin. Mutta kuten sanoitkin, kaikilla vastaanottajilla ei ilmeisesti tosiaan ole valmiuksia ymmärtää kaikkia sanomia, mutta tällehän sanoman tuottaja ei voi mitään (!).
Suoraan sanottuna minulle on ihan yks hailee mitä murretta minulle puhutaan, ja jos en jotain sanaa ymmärrä, niin kysymällä ne ovat tähänkin asti selvinneet.
Vous avez écrit le 27 avril 2009 à 21:46
Miia Kirsi:
"En ole koskaan älynnyt ottaa vittuiluna, että savolaiset kaverini ovat käyttäneet kanssani puhuessaan omaa murrettaan!"
Se osoittaa huomaavaisuuden puutetta. Jossain Kuopion torilla savolaiset toki voivat puhua savon murretta helsinkiläisille turisteille, mutta Helsingissä "päevää, mittee tiijjät"-tyylisen diskurssin harrastaminen osoittaa vihamielistä ja välinpitämätöntä asennetta helsinkiläisiä ja ylipäätään kaikkia ei-savolaisia kohtaan.
"Ensi kerralla täytyy kyllä närkästyä siitä oikein perusteellisesti. Samalla pitää varmaan muistuttaa, että suuttuvat minulle kun silkkaa ilkeyttäni sanonkin vastaa vihdaksi taikka päinvastoin."
Vihta on yleiskielessä vihta ja itämurteissa vasta. Jos itäsuomalaiset itsepintaisesti inttävät "se on vasta" puhuessaan länsisuomalaisille, se on vittuilua.
Kieli on koko kansan yhteistä kulttuuria. Murteellisesti suomea puhuvilla ihmisillä ei ole oikeutta pakottaa toisia opettelemaan heidän murrettaan. Savolaisilla ei ole oikeutta vaatia, että savolaisen murreilmaisun pitäisi syrjäyttää yleiskielinen ilmaisu.
Yleiskielen käyttäminen on isänmaallista, kansan yhtenäisyyttä korostavaa viestintää. Murteiden käyttäminen on nurkkakuntaisuutta. Murteen puhuminen oman murrealueen ulkopuolella on vastakkainasettelun luomista eri puolilla Suomea asuvien ihmisten kesken.
"Koskeeko tämä murteen välttely muuten ainoastaan sanastoa, vai olisiko hyvä neutraalistaa myös puheen nuotti, ettei kukaan ota vaikkapa sitä turkulaistyyppistä kiekumista itseensä sitten?"
Myös intonaation pitäisi olla yleiskielinen. Monilla itäsuomalaisilla on ikävä tapa ääntää lyhyet vokaalit pitkinä käyttäessään yleiskielisiä sanoja.
"No jaa, ehkä suvaitsevuuteni johtuu siitä, että olen sen verran tarkasti havainnoinut suomen kielin nyansseja, että tunnistan jopa itselleni vieraiden murteiden sanoja, joskus kenties käytän niitä itsekin. Mutta kuten sanoitkin, kaikilla vastaanottajilla ei ilmeisesti tosiaan ole valmiuksia ymmärtää kaikkia sanomia, mutta tällehän sanoman tuottaja ei voi mitään (!)."
Sinua ei sitten varmaankaan häiritse sekään, että joku suomenruotsalainen menee esim. Riihimäelle, Lahteen, Jyväskylään, Kuopioon tai Kajaaniin puhumaan ruotsia satunnaisille vastaantulijoille. Sinähän varmasti osaat ruotsia, joten sinulla on valmiudet ymmärtää kyseisen suomenruotsalaisen puhetta. Sinun logiikallasi se ei siis osoita mitään vittumaista asennetta, että joku suomenruotsalainen luulee saavansa palvelua ruotsiksi kaikkialla Suomessa.
Rautalankaa: murteen puhuminen oman murrealueen ulkopuolella osoittaa samanlaista asennetta kuin ruotsin puhuminen suomenkielisillä paikkakunnilla. On aika vittumaista vaatia väestön 95-prosenttista enemmistöä opettelemaan 5-prosenttisen vähemmistön kieltä, jotta tämä vähemmistö voisi vaatia tältä enemmistöltä palvelua omalla äidinkielellään. Vastaavasti on vittumaista, että joku savolainen vaatii kaikkia suomalaisia opettelemaan savon murretta. Tätä vittumaisuutta ei vähennä se, että juuri sinä satut osaamaan savon murretta. Suomessa on viisi miljoonaa ihmistä eivätkä kaikki ole samanlaisia kuin sinä. Yhteiskuntaa ja kulttuuria ei voida järjestää pelkästään sinun henkilökohtaisten mieltymystesi mukaan.
"Suoraan sanottuna minulle on ihan yks hailee mitä murretta minulle puhutaan, ja jos en jotain sanaa ymmärrä, niin kysymällä ne ovat tähänkin asti selvinneet."
Sinulle on sitten varmaan myös ihan yks hailee, puhutaanko sinulle suomea vai ruotsia. Jos et jotain ruotsinkielistä sanaa ymmärrä, kysymällä se varmaan selviää. Kanniskelet varmaan myös mielelläsi mukanasi sanakirjaa siltä varalta, että joku suomenruotsalainen ei osaa sanoa sinule jonkin ruotsinkielisen sanan suomenkielistä vastinetta. Tämähän on sinun mielestäsi varmaan ihan mitätön vaiva. Ei ole kohtuutonta vaatia sinulta sitä, että palvelet kaikkia kadulla vastaantulevia suomenruotsalaisia heidän äidinkielellään. Sinähän mielelläsi opettelet kaikenlaisia kieliä, joita joku ihminen saattaa haluta käyttää puhuessaan sinulle.
Vous avez écrit le 28 avril 2009 à 13:19
Näin juuri tänään kirjakaupassa Jalmari Finnen romaanin Vesisuonia, jossa hämäläinen mies sanoi pitäneensä armeijassa savolaista upseeria aivan sietämättömänä nimenomaan tämän puhuman murteen vuoksi.
Ärsyyntyminen väärissä konteksteissa puhutuista murteista on nimenomaan yleinen kulttuuri-ilmiö. Tässä viestiketjussa nyt vain sattuu olemaan muutamia poliittisesti korrekteja ihmisiä, jotka eivät suostu myöntämään pitävänsä mitään murteita ärsyttävinä.
Tämä on vähän sama ilmiö kuin se, että jotkut empaattiset jeesustelijat eivät millään suostu myöntämään inhoavansa puliukkoja. Jotkut äärimmäiset egalitaristit eivät suostu myöntämään sitäkään, että koulussa kaikilla lapsilla ja nuorilla ei kerta kaikkiaan ole edellytyksiä oppia kaikkia asioita. Samaan tasapäistämisajatukseen kuuluu myös tämä poliittisesti korrekti normi, että kenenkään ihmisen puhetyyli ei voi olla millään tavalla huonompi kuin jonkun toisen.
On hieman yllättävää, että tällainen egalitaristinen suhtautuminen kielenkäyttöön on niin yleinen tässä keskusteluryhmässä - tännehän nimittäin pitäisi tulla vain sellaisia ihmisiä, joille oikeakielisyys on tärkeää. Jos kuka tahansa voi puhua mitä tahansa murretta missä tahansa kontekstissa, silloinhan joku imbesilli voi vaikka kirjoittaa yhdyssanoja erikseen tai kielten ja kansallisuuksien nimiä isolla alkukirjaimella. Teillä ei pitäisi olla mitään valittamista, koska joku voi katsoa moisen kielenkäytön olevan jotain teinislangia. Eihän kenenkään kielenkäyttö voi olla huonompaa kuin jonkun toisen.
Marja-Riitta Vainikkala a répondu à : votre message le 28 avril 2009 à 15:52
Otaksun, että olet sama Mikko Ellilä, joka vuosi sitten oli vastaajana rasismioikeudenkäynnissä Turussa. Sitä taustaa vasten ymmärränkin, etteivät puheenvuorosi tällä palstalla ole vitsi kuten ensin luulin. Miehän se tässä taisin pölijä olla.
Vous avez écrit le 28 avril 2009 à 17:29
En ole ollut "vastaajana rasismioikeudenkäynnissä Turussa", mitä ikinä moinen sitten tarkoittaakin.
Marja-Riitta Vainikkala a écrit le 28 avril 2009 à 17:36
Sitte sie oot eri Mikko Ellilä kuin se turkulainen, jonka googletin. Teitä onkin kaksi!
Vous avez écrit le 28 avril 2009 à 19:22
Vastasin muuten täällä facebookissa olleeseen murretestiin. Tulos oli tämä:
"Pääkaupunkiseudun puhekieli
Sä et niinku vähennä niit hurreilta tulleita lainasanoja pois spiikistäs, vaikka monikaa ei sua hiffaa. Kuulut Helsingin seudulle, jonka nuoriso kehittelee uusia sanoja vuosittain. Muuttaessasi paikan päälle saat sanat käyttöösi samantien!"
Tulos ei ollut aivan oikea, koska muutamissa kysymyksissä mikään vaihtoehto ei vastannut todellista puhetyyliäni. Muutamissa kohdissa vastaukseni olisivat olleet täysin yleiskielen (kirjakielen) mukaisia, mutta tällaisia vastausvaihtoehtoja ei ollut.
En muuten todellakaan käytä ikivanhaa slangisanaa "hiffata". En myöskään harrasta nuorison muotisanoja, kuten "fruittari". Sana "spiikki" esiintyy lähinnä mediaslangissa eikä todellakaan tarkoita puhetyyliä. Kyselyn laatija on ymmärtänyt tämän sanan väärin.
Tästä jälleen näemme, että murteen/slangin käyttäminen hankaloittaa kommunikointia aiheuttamalla tarpeettomia väärinkäsityksiä.
Vous avez écrit le 4 mai 2009 à 12:39
Vajaaälyisillä ei aivokapasiteetti riitä sen ymmärtämiseen, että murteen puhuminen ei ole korrektia kielenkäyttöä muuten kuin kyseisen murrealueen asukkaiden keskinäisessä puhekielessä.
Useimmat turkulaiset ja helsinkiläiset pitävät esim. savon murretta hyvin ärsyttävänä varsinkin silloin, kun joku savolainen Turussa tai Helsingissä käydessään itsepintaisesti puhuu murrettaan kovaan ääneen ja räikeästi. Jostain syystä tähän viestiketjuun on vain tullut jotain fanaattisia egalitaristeja, joiden mielestä kenenkään kielenkäyttö ei voi koskaan olla millään tavalla huonompaa tai parempaa kuin jonkun toisen.
En ymmärrä, mitä tuota mieltä olevat ihmiset tekevät tässä kielenhuoltoa koskevassa keskusteluryhmässä.
Iiro Arola (Uni. Helsinki) a écrit le 4 mai 2009 à 21:14
Näkisin myös, että puhuttu ja kirjoitettu suomi on tyylillisesti eri asia. Kukaan ei edes huomaa mitään yhdyssanavirheitä puhekielessä.
Vous avez écrit le 6 mai 2009 à 18:40
Iiro Arola (Uni. Helsinki) a écrit le 4 mai 2009 à 21:14:
Näkisin myös, että puhuttu ja kirjoitettu suomi on tyylillisesti eri asia.
Puhekieli on toki eri asia kuin kirjakieli, mutta puhekielenkin joitakin muotoja voidaan pitää väärinä ja toisia oikeina.
Ilmari Määttänen (Uni. Helsinki) a écrit le 7 mai 2009 à 16:54
Ei ole väärin käyttää sanaa vasta. Veikkaisin, että muuttoliikkeen mukana n. 50 % helsinkiläisistäkin käyttää sanaa "vasta", eikä sanaa vihta. N. 99 % helsinkiläisistä ymmärtää sanan "vasta". Vastaa käytetään käsittääkseni maan pohjois- keski- ja itäosissa, sekä muuttoliikkeen takia mm. Helsingissä. Vasta ei ole mikään marginaalitermi, ja osoittaa sivistymättömyyttä ja moukkamaisuutta, jos ei tiedä sanaa "vasta", tai loukkaantuu sen käytöstä.
Vous avez écrit le 12 mai 2009 à 15:11
Vihdan kutsuminen vastaksi on samanlainen murreilmiö kuin viitsimisen kutsuminen kehtaamiseksi. Vaikka yleiskieltä puhuva ihminen olisi tietoinen tuon murreilmiön olemassaolosta, siihen ei tarvitse suhtautua hyväksyvästi yleiskielisessä keskustelussa. Murre on erikseen ja yleiskieli erikseen.
Jos joku luulee olevan vihdan olevan yleiskielessä vasta, on selkeästi tietämätön yleiskielen ja murteiden eroista. Tämä on merkki sosiaalisen kanssakäymisen rajoittumisesta samalta murrealueelta kotoisin oleviin ihmisiin ja nimenomaan murteellisesti suomea puhuviin ihmisiin. Tällaisella henkilöllä ei siis ole tapana osallistua yleiskielisiin keskusteluihin; tämä kertoo jotain siitä, millaisissa sosiaalisissa piireissä hän liikkuu.
Tällainen ihminen ei myöskään lue juuri lainkaan kirjoja tai sanomalehtiä - ovathan lähes kaikki suomenkieliset kirjat ja sanomalehdet nimenomaan yleiskielisiä.
Helsingissä alle 10 % väestöstä kutsuu vihtaa vastaksi. Sinun epärealistinen käsityksesi tuon itäsuomalaisen murresanan yleisyydestä perustunee siihen, että savolaisena olet itse viettänyt Helsingissä aikaasi enimmäkseen toisten savolaisten kanssa esim. Helsingin yliopiston savolaisen osakunnan saunaryyppäjäisissä.
Ilmari Määttänen (Uni. Helsinki) a écrit le 12 mai 2009 à 23:22
Joo ja lisäyksenä että mä oon syntyny ihan stadissa.
Vous avez écrit le 13 mai 2009 à 18:45
Ja vanhempasi ovat Savosta.
Monilla pääkaupunkiseudulla syntyneillä ihmisillä, etenkin nuorilla, on puheessaan heidän vanhemmiltaan, isovanhemmiltaan tai muilta sukulaisiltaan periytyviä murrepiirteitä.
Joskus olen kuullut jopa lastentarhanopettajien puhuvan jotain karmeaa murretta lapsille. Kerran kuulin puistossa retkellä olevien päiväkotiryhmän opettajan sanovan lapsille: "Nyt voijjjaan syyvvvä." Ilmeisesti tämä kamala väkäleukainen noita-akka tarkoitti sanoa: "Nyt voidaan syödä." Jos lapset joutuvat helsinkiläisessä päiväkodissa kuulemaan tuollaista hirvittävää murretta joltain samojedilta, he voivat ryhtyä käyttämään samanlaisia murreilmaisuja myös kotonaan. Lapset imevät vaikutteita kuin sieni, koska varhaislapsuudessaan ihminen vasta opettelee omaa äidinkieltään. Siksi lasten altistuminen murteellisesti puhuville lastentarhanopettajille on vaarallista lapsen kielellisen kehityksen kannalta.
Marja-Riitta Vainikkala a écrit le 12 mai 2009 à 18:56
Vasta ja vihta ovat molemmat tasa-arvoisia suomen yleis- ja kirjakielen sanoja.
Molemmat voi myös selittää murreilmiöiksi jos tahtoo: itäsuomalaisessa kielenkäytössä vasta, länsisuomalaisessa vihta. Asian voi tarkistaa Suomen kielen perussanakirjasta sekä Nykysuomen sanakirjasta.
Jos tahtoo puhdistaa itsensä murteista, niin sanoo sitten vastaa/vihtaa saunomisvälineeksi.
Vous avez écrit le 13 mai 2009 à 18:52
Marja-Riitta Vainikkala:
"Vasta ja vihta ovat molemmat tasa-arvoisia suomen yleis- ja kirjakielen sanoja. Molemmat voi myös selittää murreilmiöiksi jos tahtoo: itäsuomalaisessa kielenkäytössä vasta, länsisuomalaisessa vihta. Asian voi tarkistaa Suomen kielen perussanakirjasta sekä Nykysuomen sanakirjasta."
Vihta on yleiskieltä ja vasta murretta. Jos sanakirjojen laatijat ovat eri mieltä, he ovat väärässä.
Olen joskus ennenkin huomannut äidinkielen ammattilaisiksi itseään kutsuvien tahojen, mm. äidinkielenopettaja Riitta Uosukaisen, väittävän jotain murteellista ilmaisua yleiskieliseksi.
Minulla oli lukiossa Uosukaisen kirjoittama äidinkielen oppikirja, jossa väitettiin ilmaisun "näyttää/ kuulostaa/ tuntuu/ vaikuttaa/ maistuu/ tuoksuu hyvälle" olevan yhtä hyväksyttävä ja yleiskielinen muoto kuin "näyttää/ kuulostaa/ tuntuu/ vaikuttaa/ maistuu/ tuoksuu hyvältä". Uosukainen oli tässä asiassa ilmiselvästi väärässä. Karjalaisena Uosukainen ei tajunnut, miten omituiselta "tuntuu hyvälle" kuulostaa normaalia yleiskieltä puhuvien suomalaisten mielestä.
Antti Nousiainen a écrit le 13 mai 2009 à 23:37
Mielenkiintoisia näkökulmia.
Viestiketjun aloittaja on ilmeisesti perehtynyt murteisiin ja äidinkielen saloihin, mutta sosiaalisista keskustelutilanteista tehdyt tulkinnat ovat omasta mielestäni kieroutuneita.
Olen itse lähtöisin Pohjois-Karjalasta, enkä siellä asuessani (tai nyt vieraillessani) missään nimessä pidä sitä "vittuiluna", jos joku tulee kysymään kadulla missä "steissi" on. Se on minulle ainoastaan merkki siitä, ettei kysyjä ole kotoisin lähiseudulta sekä samalla selitys sille, miksi tätä kysellään. Hyvin harva Karjalasta kotoisin oleva ihminen pitää vieraan murteen puhumista minkäänlaisena "vittuiluna", joka saattaa selittää myös oman murteen puhumista muualla. Oikeastaan en ole ennen edes ajatellut että joku voisi pitää tätä vittuiluna ennen Mikon keskustelunavausta.
Kysymyshän on tavallaan perimästä, sillä murre "peritään" ympärillä olevilta ihmisiltä nuoruusiässä. Eihän kukaan valitse puhumaansa murretta lapsena. Miksi perimäänsä pitäisi kätkeä? Kuulostaa rasismilta.
Samalla tavalla joku voisi pitää vittuiluna sitä, että tummaihoiset tulevat valkoihoisten sekaan maalaamatta ihoaan valkoiseksi. Tai että vasenkätiset juovat kahvia vasemmalla kädellä, vaikka samassa pöydässä on oikeakätisiä. Itse en ainakaan tulkitse näitä asioita vittuiluksi, kuten en tuota murreasiaakaan.
Kirjoitetussa kielessä asia on sitten toinen. Mie ja sie, mä ja sä sekä muiden slangisanojen käyttö kirjoituksessa on pääsääntöisesti omasta mielestäni kuvottavaa.
Ilmari Määttänen (Uni. Helsinki) a écrit le 14 mai 2009 à 11:29
No, edes sanakirja ei riitä ME:lle. Pitihän se arvata, kaikki kiistetään vaikka todisteet iskettäisiin naamalle. Sanakirja ei muuten ole mikä tahansa äidinkielen oppikirja.
Kai ymmärrät, että yleis- ja kirjakielet ovat ihmisten kehitelmiä kielestä, jota ei alun perin ole ollut olemassa. Jos alkuvaiheessa Turusta lähtöisin olevat "suomalaiset" painottivat kielenmuodostuksessa länsimurteita, ei tämä tarkoita sitä, että 1800-luvulla kirjakieleen tulleet itävaikutteet olisivat jotenkin vääriä. Koska nyt sattuu olemaan niin, että niin monet suomalaiset kokevat sanan "vasta" paremmaksi kuin "vihta", ovat sanakirjantekijätkin taipuneet. Tämä on ihan oikein.
kts. esim.
http://www.kotus.fi/index.phtml?s=1088
"Suomen kirjakieli perustuu olennaisesti murteisiin. Sen äänne-, muoto- ja lauserakenteissa ei ole juuri mitään, mille ei voisi osoittaa esikuvaa jostakin murteesta. Sama pätee sananmuodostukseen. Historiallisista syistä suomen länsimurteet ) erityisesti lounaismurteet ) ovat määränneet kirjakielemme suuntaa melko pitkälle. Itämurteet pääsivät merkittävässä määrin vaikuttamaan oikeastaan vasta 1800-luvun alkupuoliskolla niin sanotun murteiden taistelun ansiosta."
"Itämurteiden vaikutusta on muun muassa se, että kirjakieleen on vakiintunut virka : viran, pelko : pelon -tyyppinen taivutus (eikä viraan tai virraan ja pelvon kuten useimmissa länsimurteissa)."
"Joissakin länsimurteissa on kirjakielestä ja itämurteista tuttujen isohko-, hapahko-tyyppisten adjektiivien asemesta isokko, hapakko."
"Ja vanhempasi ovat Savosta."
Isäni suku on Pohjois- ja Laatokan Karjalasta. Äidin äidin suku on Oulujoelta ja äidin isän suku Askaisista ja Paraisilta Varsinais-Suomesta, alun perin ruotsinkielisiä.
Marja Aareskoski a répondu à : votre message le 14 mai 2009 à 12:16
Mikko, minua on askarruttanut jo jonkin aikaa, miksi et pidä savolaisista. Miksi juuri he ovat mielestäsi kaikken tyhmin ja arvottomin heimomme? Olen useissa eri yhteyksissä lukenut esimerkkejäsi, joissa nimittelet savolaisia melko rajuilla adjektiiveilla.
Vous avez écrit le 14 mai 2009 à 16:20
En pidä savolaisia yleisesti sen huonompina ihmisiä kuin muitakaan suomalaisia. Mainitsin savon murteen vain yhtenä esimerkkinä sellaisesta murteesta, joka selvästi poikkeaa yleiskielestä. On aivan eri asia sanoa "hyvvee päevee" kuin "hyvää päivää".
On aika omituista, jos joku ei tajua eroa murteen ja yleiskielen välillä. Mielestäni yleiskieltä pitäisi käyttää a) kaikessa kirjallisessa ilmaisussa, b) tv- ja radio-ohjelmissa, c) kouluissa ja työpaikoilla, d) missä tahansa muussa yhteydessä kuin samaa murretta puhuvien keskinäisessä epävirallisessa jutustelussa.
Vous avez écrit le 14 mai 2009 à 16:26
Ilmari Määttänen:
"Kai ymmärrät, että yleis- ja kirjakielet ovat ihmisten kehitelmiä kielestä, jota ei alun perin ole ollut olemassa."
On itsestäänselvää, että kirjakieli on konstruoitu puhutun kielen pohjalta. Kaikki luonnolliset kielet ovat tietysti ensin muodostuneet puhuttuina kielinä ja vasta myöhemmin ovat saaneet standardisoidun kirjakielen.
Tämä ei ole mikään järkevä syy kenellekään nykyään elävälle ihmiselle korostaa omaa provinsiaalista alkuperäänsä puhumalla itsepintaisesti jotain maakuntamurretta oman murrealueensa ulkopuolella.
Ilmari Määttänen:
"Koska nyt sattuu olemaan niin, että niin monet suomalaiset kokevat sanan "vasta" paremmaksi kuin "vihta", ovat sanakirjantekijätkin taipuneet."
Valtaenemmistö suomalaisista pitää sanaa vihta oikeana sanana ja itämurteista sanaa vasta vääränä nimenä vihdalle.
Jotkut itäsuomalaiset kutsuvat metsää nimellä mehtä, mutta tämä ei ole mikään syy pitää sanaa mehtä yleiskielisenä sanana. Murre ja yleiskieli ovat kaksi eri asiaa.
Vous avez écrit le 14 mai 2009 à 16:32
Antti Nousiainen:
"Olen itse lähtöisin Pohjois-Karjalasta, enkä siellä asuessani (tai nyt vieraillessani) missään nimessä pidä sitä "vittuiluna", jos joku tulee kysymään kadulla missä "steissi" on. Se on minulle ainoastaan merkki siitä, ettei kysyjä ole kotoisin lähiseudulta sekä samalla selitys sille, miksi tätä kysellään."
Minä kyllä väitän, että useimpien pohjoiskarjalaisten mielestä on ärsyttävää kuulla helsinkiläisen käyttävän sanaa steissi kysyessään tietä Joensuun rautatieasemalle.
Antti Nousiainen:
"Hyvin harva Karjalasta kotoisin oleva ihminen pitää vieraan murteen puhumista minkäänlaisena "vittuiluna", joka saattaa selittää myös oman murteen puhumista muualla."
Karjalaiset nimenomaan puhuvat omaa mie-sie-murrettaan aivan mielenosoituksellisesti eli korostaakseen omaa karjalaisuuttaan.
Monet karjalaiset ovat omasta mielestään jotenkin valtavan erilaisia kuin muut suomalaiset ja haluavat tuoda tätä erilaisuuttaan koko ajan esille käyttämällä sitä mie-sie-murrettaan. Tämä on samanlaista typerää itsensä korostamista kuin esimerkiksi lävistyksien laittaminen naamaan tai tukan värjääminen vihreäksi.
Antti Nousiainen:
"Kysymyshän on tavallaan perimästä, sillä murre "peritään" ympärillä olevilta ihmisiltä nuoruusiässä. Eihän kukaan valitse puhumaansa murretta lapsena. Miksi perimäänsä pitäisi kätkeä? Kuulostaa rasismilta."
Varhaislapsuutensa jälkeen ihmisen pitäisi oppia yleiskieltä koulusta ja kirjoista.
John Nordqvist a écrit le 15 mai 2009 à 21:56
Voi herranen aika! En edes jaksanut lukea tätä kokonaan läpi, tunnen sen verran syvää myötähäpeää tätä Mikkoa kohtaan. Murteethan ovat hieno asia jotka rikastuttavat kieltämme ja ovat tärkeää osaa kulttuuriamme!
"Mielestäni kaikki itsetarkoituksellinen murteitten vääntäminen on kiusallista kuunneltavaa. Se on ehkä jonkinlaista puuttuvan identiteetin metsästämistä, väkivahvaa samaistumista oman kotiseudun yhteisöön." Ööö? Ai murre ja oman kotiseudun yhteisöön samaistuminen on puuttuvan identiteetin metsästämistä? Huomaakohan kirjoittaja itse miten naurettavalta tällainen väite kuulostaa? Jos ei, niin... "i rest my case".
Vesa Peltomaki a répondu à : message de John le 16 mai 2009 à 14:50
En ole halunnut enää pitkään aikaan osallistua tämän ketjun kirjoitteluun, mutta kun nyt potkaisit vahingossa väärää koiraa siteeraamalla viestiäni #13 Mikko Ellilän nimiin, minun lienee palattava asiaan.
Lainaamassasi otteessa kiinnittäisin huomiosi käyttämääni sanaan "itsetarkoituksellinen". Siteeraamaasi lausetta seuraa lause "Tilannetta pahentaa jatkuva omien murteellisten ilmaisujen ja niistä aiheutuvien väärinymmärrysten muisteleminen ja kommentointi."
Minulla ei ole mitään sitä vastaan, että ihmiset puhuvat murretta, mutta minun on vaikea ymmärtää sitä, että tästä murteen puhumisesta ja kummallisten murteellisten ilmaisujen käyttämisestä tehdään jokaisen keskustelun tärkein asia.
Jos kaikki keskustelut aina kääntyvät siihen miten käsittämättömiä sanoja puhuja käyttää, se todellakin merkitsee hirvittävän voimakasta tarvetta määrittää itsensä oman murrealueensa välityksellä; käsiteltävä asia jää sivuseikaksi - puhujalla ei ehkä olekaan asiasta mitään henkilökohtaista mielipidettä - sanottavaa on ainoastaan siitä, miten hassusti hänen kotiseudullaan tästä asiasta on tapana puhua.
Mielestäni tällainen voimakas tarve määrittää minuutensa ja vielä korostaa sitä syntymäkotikunnassa käytettävän puhekielen avulla on jonkinlainen merkki oman identiteetin heikkoudesta.
En tietenkään ota mitään vastuuta siitä, miltä jokin asia lukijan mielessä kuulostaa, mutta yllä esitetyn jahnaamisen pohjalta ehdottaisin, Jussi hyvä, että pakkaisit kapsäkkisi uudelleen.
Asiasta toiseen. Minua ihmetyttää kovasti, kun Mikko Ellilä on lehtitietojen mukaan kauppakorkeakoulun opiskelija, millaista korrektin tieteellisen kirjoittamisen opetusta kauppakorkeakouluissa mahdetaan antaa. Vai annetaanko minkäänlaista?
Vous avez écrit le 16 mai 2009 à 20:14
Tämän viestiketjun ei ole tarkoitus olla korrektia tieteellistä keskustelua.
Pitäisin kyllä mielekkäänä tieteellisenä tutkimuksena sitä, että joku kielentutkija, psykologi tai viestinnän tutkija tekisi esim. väitöskirjansa murteiden itsetarkoituksellisen käyttämisen merkityksestä toisaalta puhujan omalle identiteetille ja toisaalta kommunikaation sujuvuudelle.
Se nimenomaan estää kommunikointia, että joku pakkomielteenomaisesti koko ajan korostaa omaa provinsiaalista alkuperäänsä puhumalla mielenosoituksellisesti oman synnyinseutunsa murretta muilta alueilta kotoisin olevien ihmisten kanssa ja nimenomaan asuessaan itse oman murrealueensa ulkopuolella.
On se kyllä kumma, että tätä ei ole tässä viestiketjussa ymmärtänyt kukaan muu kuin Vesa Peltomäki.
Niko Laasonen a répondu à : votre message le 26 mai 2009 à 22:57
"Joskus olen kuullut jopa lastentarhanopettajien puhuvan jotain karmeaa murretta lapsille. Kerran kuulin puistossa retkellä olevien päiväkotiryhmän opettajan sanovan lapsille: "Nyt voijjjaan syyvvvä." Ilmeisesti tämä kamala väkäleukainen noita-akka tarkoitti sanoa: "Nyt voidaan syödä." Jos lapset joutuvat helsinkiläisessä päiväkodissa kuulemaan tuollaista hirvittävää murretta joltain samojedilta, he voivat ryhtyä käyttämään samanlaisia murreilmaisuja myös kotonaan."
Aika heikko näyttää olevan äidinkielemme hallinta sinullakin. Eikös lause kuuluisi "Nyt voiMME syödä"
Oliko tämä ihminen kuvatunlainen "noita-akka", sen takia, että hallitsi äidinkielen lähes yhtä heikosti kuin sinä?
Jos näin oli niin ainakaan mihinkään älyllisiin neuvotteluihin ei sinun kannata osallistua jos argumentit ovat noin heikosti perusteltuja ja pohdittuja. Mutta ehkä sinulle riittää rappukäytävissä käytävät juupas-eipäs neuvottelut?
Niko Laasonen a répondu à : message de Marja-Riitta le 26 mai 2009 à 23:06
Marja-Riitta Vainikkala kirjoitti:"Otaksun, että olet sama Mikko Ellilä, joka vuosi sitten oli vastaajana rasismioikeudenkäynnissä Turussa. Sitä taustaa vasten ymmärränkin, etteivät puheenvuorosi tällä palstalla ole vitsi kuten ensin luulin. Miehän se tässä taisin pölijä olla."
Jonka Ellilä kielsi.
Hämmennyin vaan tässä miten saman näköisiä Mikko Ellilä ja Mikko Ellilä ovat?
Mikko Ellilä: https://blogger.googleusercontent.com/img/b/R29vZ2xl/AVvXsEi7hT2lU1SGDh0FnN8adLfsC-_1Dodnn5gfXQcCCHG6F-JwxuAuBRfxjkbAFz5ChyphenhyphenauDzCuHw6kJ3opuYFFozPOrRR1mgVboxioG7fi01nMWn1Oyqqwtuw9_NosGY3wek-M5fzMnxJAZzzM/s1600-h/ellila_ja_kari_silvennoinen.jpg
Mikko Elillä:
http://www.facebook.com/photo.php?pid=391445&id=743309532#/photo.php?pid=157140&id=743309532
Vous avez écrit le 27 mai 2009 à 19:28
Niko Laasonen:
"Aika heikko näyttää olevan äidinkielemme hallinta sinullakin. Eikös lause kuuluisi "Nyt voiMME syödä"
Oliko tämä ihminen kuvatunlainen "noita-akka", sen takia, että hallitsi äidinkielen lähes yhtä heikosti kuin sinä?"
Passiivin käyttö ei ole mikään virhe.
Ensinnäkin passiivi on täysin legitiimi yleiskielinen ja kirjakielinen verbimuoto. On täysin oikein sanoa "nyt voidaan syödä". Se on passiivi. Siinä ei ole mitään väärää. Passiivi on olemassaoleva verbimuoto eikä mitenkään kirjakielen ulkopuolinen alatyylinen tai murteellinen ilmaisu.
Toiseksi puhekielessä käytetään monikon ensimmäisen persoonan sijasta useimmiten passiivia. Se ei ole virhe.
Puhekielen ei tarvitse olla samanlaista kuin kirjakieli. Vastustan murteiden puhumista relevanttien murrealueiden ulkopuolella, mutta en vastusta yleissuomalaista puhekieltä. Puhekieli ja kirjakieli ovat kaksi eri asiaa.
Puhekieli on syntynyt ensin ja kirjakieli on muodostunut vasta myöhemmin. Kirjakieli on konstruoitu puhekielen pohjalta, koska kaikki luonnolliset kielet ovat aluksi syntyneet puhekielinä. Niinpä puhekieli on usein luonnollisempaa ja parempaa kuin kirjakieli.
Joissakin kielissä on joinakin aikoina monia epäjohdonmukaisia tai epäluontevia kirjakielisiä käytäntöjä, jotka ovat ristiriidassa puhekielessä esiintyvän johdonmukaisemman tai luontevamman käytännön kanssa. Esimerkiksi suomen kirjakielessä oli 1800-luvulla ja 1900-luvun alkupuoliskolla paljon svetisismejä, jotka olivat ilmiselvästi paljon huonompaa kieltä kuin puhekielessä käytetyt oikeat suomenkieliset ilmaisut.
Oman puhetyylini yleiskielisyyttä ja puhekielisyyttä voi arvioida mm. tästä spontaanista tunnin monologistani:
http://pahis.kapsi.fi/files/monologivideo.mp3
Kun tämä viestiketju nyt on näemmä muodostunut jonkinlaiseksi terapiaryhmäksi minua inhoaville kommunisteille, odotan innokkaasti kaikenlaisia vittumaisia kommenttejanne puhetyylistäni. Voin oikeastaan jo ennakoida haistattelujanne:
"Jätkä puhuu nasaaliäänellä, joka on tyypillinen pääkaupunkiseudun nuorille aikuisille; äänensävy ei siis ole yleiskielinen."
"Käytät liikaa sivistyssanoja; jos puhuisit tuolla tavalla nakkikioskijonossa, saisit turpaan."
"Kuulostat suomenruotsalaiselta/ homolta/ teiniltä/ yliopisto-opiskelijalta/ ärsyttävältä/ ylimieliseltä jne."
"Puhut liian nopeasti!"
jne.
jne.
jne.
Vous avez écrit le 27 mai 2009 à 19:42
Marja-Riitta Vainikkala: "Otaksun, että olet sama Mikko Ellilä, joka vuosi sitten oli vastaajana rasismioikeudenkäynnissä Turussa. Sitä taustaa vasten ymmärränkin, etteivät puheenvuorosi tällä palstalla ole vitsi kuten ensin luulin. Miehän se tässä taisin pölijä olla."
Niko Laasonen:
"Jonka Ellilä kielsi."
Niin. En ole koskaan ollut "vastaajana rasismioikeudenkäynnissä Turussa", mitä se ikinä tarkoittaakiin.
Niko Laasonen:
"Hämmennyin vaan tässä miten saman näköisiä Mikko Ellilä ja Mikko Ellilä ovat?"
Kun sinä nyt äsken luulit minun käyttäneen passiivia virheellisesti, teenpä nyt punakynämerkintöjä sinun kirjoitukseesi:
- "vaan" po. "vain"
- lauseesta "Hämmennyin vain tässä" puuttuu sana "siitä"
- "saman näköisiä" po. "samannäköisiä" (yhdyssana on yhdyssana)
- jälkimmäisen lauseen pitäisi päättyä pisteeseen
Oikea muoto olisi siis: "Hämmennyin vain tässä siitä, miten samannäköisiä Mikko Ellilä ja Mikko Ellilä ovat."
Ihan kiva, että olet jaksanut oikein googlella etsiä internetistä kuvia minusta. Aiotko printata kuvani fanijulisteeksi seinällesi?
P.S.
Osaan lukea ajatuksiasi: aiot vittuilla, että "printata" ja "fanijuliste" eivät ole yleiskieltä. Aiot myös sanoa, että Google on erisnimenä kirjoitettava isolla alkukirjaimella. Osaan siis keksiä kaikki vittuiluargumentit puolestasi, joten voit yhtä hyvin jättää ne kirjoittamatta. Aikaa säästyy eikä viestiketju turhaan enää kasva.
(Omasta mielestäni "printata" ja "fanijuliste" ovat yleiskieltä, mutta en rupea väittelemään asiasta. Samoin tuotemerkkejä on mielestäni voitava kirjoittaa pienellä alkukirjaimella silloin, kun tuotemerkistä on muodostunut yleisesti tunnettu, kielessä yleisesti käytettävä yleisnimenomainen käsite. Esim. "juon coca-colaa" on oikein, joten myös "käytä googlea" on oikein. Myös verbi "googlettaa" on mielestäni ollut yleiskieltä viitisen vuotta.)
Katja Virpiranta a répondu à : votre message le 27 mai 2009 à 23:41
Lupasin itselleni, että pysyttelen erossa tästä naurettavasta provoamisesta, mutta en voi olla käyttämättä tilaisuutta hyväkseni, kun kerran olisi tilaisuus päästä oikaisemaan provoajaa.
"Puhekieli on syntynyt ensin ja kirjakieli on muodostunut vasta myöhemmin. Kirjakieli on konstruoitu puhekielen pohjalta, koska kaikki luonnolliset kielet ovat aluksi syntyneet puhekielinä. Niinpä puhekieli on usein luonnollisempaa ja parempaa kuin kirjakieli."
Puhekielellä olet tähän asti tarkoittanut pyhää yleispuhekieltäsi, joka tuntuu sinusta olevan se ainoa oikea kielimuoto. Saanen kuitenkin valaista sinua siitä, että nykyisin tuntemamme yleispuhekieli on varsin nuori ilmiö - ei suinkaan mitään aitoa alkuperäistä kieltä.
Ensin olivat aluemurteet, ja myöhemmin niiden pohjalta luotiin keinotekoinen kirjakieli, joka ei vielä tähän päivään mennessä ole puhuttuun suomeen istunut, eikä sen sitä tarvitsekaan tehdä. Vasta viimeisten muutamankymmenen vuoden aikana on vakiintunut nykyisin tunnettu yleispuhekieli, joka siis on suomea, jossa ei erotu minkään aluemurteen erityispiirteitä. Jos jokin "oikea" suomen kieli pitäisi nimetä, niin sitä olisivat nimenomaan aluemurteet kaikkine kummallisuuksineen.
En sano, että yleispuhekieltä ei saisi puhua. Jokainen puhukoon sitä, mitä itse haluaa. Murteet ovat kuitenkin kielemme rikkaus ja muutenkin kiva asia. Tuollaiset Mikot voivat ottaa mielipiteensä, kääriä ne rullalle ja työntää vaikkapa kainaloonsa.
Olen täysin samaa mieltä siitä, että nykyinen yleispuhekieli on muodostunut murteita myöhemmin. Nimenomaan murteet ovat sitä alkuperäistä luonnollista puhekieltä, josta puhuin yllä.
Murteet ovat kuitenkin primitiivistä kielenkäyttöä, jonka voidaan katsoa korvautuneen yleiskielellä. Murteiden puhuminen on modernina aikana eräänlainen atavistinen jäänne. Murteellisesti puhuvat ihmiset ovat ikään kuin jääneet nykyaikaisen koulutuksen ja tiedonvälityksen ulkopuolelle.
Murteen puhuminen on merkki jopa jonkinasteisesta funktionaalisesta lukutaidottomuudesta tai hyvin vähäisestä lukeneisuudesta, koska kirjojen ja lehtien rutiininomainen lukeminen väistämättä muuttaa ihmisen puhumaa kieltä kirjakielen kaltaiseksi eli yleiskieliseksi. Ihminen ei voi prosessoida suurta määrää kirjakielistä tekstiä ryhtymättä muodostamaan ajatuksiaan myös suullisesti yleiskielisellä tavalla. Ihmisen aivoissa ei ole erillistä ajattelumoodia kirjakielelle ja puhekielelle. Kirjakieltä jatkuvasti käyttävä, kirjakielistä tekstiä jatkuvasti lukeva ja kirjoittava ihminen ryhtyy väistämättä puhumaan kirjakieltä muistuttavaa yleispuhekieltä.
Yleiskielestä räikeästi poikkeavalla tavalla puhuva ihminen ei siis ole tottunut prosessoimaan kirjakielistä verbaalista informaatiota eli kirjojen ja sanoma- ja aikakauslehtien tekstiä tai viranomaisten ja yritysten viralliseen tiedottamiseen kuuluvaa tekstiä. Tämä kertoo jotain kyseisen ihmisen älykkyystasosta, koulutustasosta, työurasta, elämäntavasta ja elämänkokemuksista.
Marja-Riitta Vainikkala a écrit le 28 mai 2009 à 05:30
Huomaan olleeni huolimaton 28.4.09 tänne lähettämässäni puheenvuorossa (viesti 40), kun otaksuin murre-Ellilän ja Turussa rasismista syytettynä olleen Ellilän olevan sama henkilö. Tämän palstan Mikko Ellilä vastasi, ettei hän ole ollut syytettynä Turussa. Niinpä korjaan erehdyksen tässä: oikeudenkäynti oli Espoon käräjäoikeudessa.
Mikko Ellilä -niminen henkilö oli 14.3.2008 syytettynä Espoon käräjäoikeudessa kiihotuksesta kansanryhmää vastaan. Tuomioksi tuli 60 päiväsakkoa, mistä Ellillä aikoi valittaa. Liekö hän tehnyt niin, onko kenelläkään tietoa.
Joka tapauksessa tässä keskustelussa mukana olevan Mikko Ellilän väite, ettei hän ole ollut Turussa syytettynä, oli hienosti muotoiltu.
Marja-Riitta Vainikkalalle tiedoksi, että olen valittanut käräjäoikeuden tuomiosta. Hovioikeus ei ole ilmoittanut, milloin asia otetaan käsittelyyn.
En tosin ymmärrä, mitä relevanssia tällä sensuurioikeudenkäynnillä on tässä murrekeskustelussa.
Marja-Riitta Vainikkala a écrit le 29 mai 2009 à 04:07
Ehkä vain se, että mie evustan peräpohjalaista kansanryhmää.
Iiro Arola (Uni. Helsinki) a écrit le 29 mai 2009 à 07:41
Sanonpa jotain.
Tämä ketju on vastenmielinen ja tämän voisi minun puolestani vaikka poistaa.
En pidä siitä, että yhdyssanaryhmään tuodaan tänne kuulumatonta poliittista painolastia ja muuta kuonaa. Tämän ketjun ilmapiiri on todella myrkyllinen.
Ilmapiiri on tässä keskustelussa myrkyllinen vain ja ainoastaan siksi, että minun kielenhuoltomielipiteistäni suivaantuneet, mielenosoituksellista maakuntamurteiden puhumista kannattavat provinsialistit ovat sotkeneet omia poliittisia mielipiteitään tähän viestiketjuun ihan vain hyökätäkseen henkilökohtaisesti minua vastaan, raivotakseen minulle minun "elitistisyydestäni" ja "ylimielisyydestäni" jne.
Näiden "kaikki kielenkäyttö on yhtä hyvää, kenelläkään ei ole mitään oikeutta kritisoida toisten kielenkäyttöä"-henkisten egalitaristien argumentit ovat niin kehnoja, että he eivät koe lainkaan pärjäävänsä tässä väittelyssä hyökkäämättä minun henkilöäni vastaan huutamalla naama punaisena jotain täysin asiaankuulumattomia rasistisyytöksiä.
Antti Meurman a écrit le 4 mai 2009 à 23:48
Toisen aloittamasi aiheen innoittamana tuli mieleeni muokata tekstiäsi:
Voin melkein aistia sen omahyväisyyden ja ylimielisyyden värinän, jota Ellilä tuntee käyttäessään "yleiskieltä". Voin lukea hänen ajatuksensa: "Ai että kun minä olen niin fiksu ja trendikäs, kun osaan tällaisen hienon taidon. Murteita ei enää saa kirjoittaa eikä edes puhua. Savolaiset puhuvat omaa murrettaan, mutta minäpäs osoitan korkean koulutustasoni ja tiedostavuuteni käyttämällä yleiskieltä. Kuulun intellektuaaliseen eliittiin, joka ei puhu samaa kieltä kuin rahvas. Tavallinen kansa on roskaväkeä, joka ei tunne kieliopin nyansseja. Käyttämällä poliittisesti tarkoitushakuista kieltä osoitan kuuluvani intelligentsiaan ja halveksuvani normaaleja ihmisiä."
Vous avez écrit le 7 mai 2009 à 16:34
Roskaa. Olen aina käyttänyt yleiskieltä, varhaisimmasta lapsuudestani asti. Se ei siis voi olla mitään hienostelua, koska minun luontainen äidinkieleni on nimenomaan murteeton yleiskieli. Jotkut murteellisesti suomea puhuvat ihmiset eivät vain millään suostu uskomaan, että yleiskieli on joillekuille (esim. useimmille helsinkiläisille) luontevampaa kuin mikään murre.
Yleiskielen pitäminen turhana hienosteluna on helvetin hölmöä. Sen sijaan itsepintaisesti oman kotiseutunsa murretta ko. murrealueen ulkopuolella puhuvat ihmiset nimenomaan harrastavat omahyväistä, öykkärimäistä itsensä korostamista oksentamalla sitä murrettaan toisten ihmisten päälle.
Se merkitsee a) kieltäytymistä normaalin suomen puhumisesta eli sujuvasta, tasavertaisesta kommunikoinnista toisten suomalaisten kanssa ja b) oman provinsiaalisen alkuperän narsistista ylikorostamista.
Ilmari Määttänen (Uni. Helsinki) a écrit le 7 mai 2009 à 17:21
Höpöhöpö. On siistiä, että suomenkokoisessa maassa on säilynyt elinvoimaisia murteita!
Vous avez écrit le 7 mai 2009 à 19:47
Puhukaa te savolaiset keskenänne savoa siellä Savossa, mutta älkää tulko Helsinkiin tai Turkuun puhumaan savoa minulle.
Kaikkien murteiden säilyttäminen ei ole mikään itseisarvo. Maailmassa on tuhansia kieliä. Jokainen kielikään ei ole itseisarvo. Mielestäni ei ole mikään menetys, että esim. suomalaiset juutalaiset puhuvat nykyään jiddishin sijasta suomea. Olisi myös hyvä, jos saamelaiset ryhtyisivät puhumaan saamelaiskielten (inarinsaame, kolttasaame, tromssansaame jne.) sijasta asuinmaansa valtaväestön kieltä eli Suomessa suomea, Ruotsissa ruotsia ja Norjassa norjaa.
Antti Meurman a écrit le 7 mai 2009 à 19:51
Yleiskielen käyttäminen ei tietenkään itsessään ole hienostelua. Se tapa, millä esität oman puhetapasi paremmuutta muihin nähden, on hienostelua. Sen lisäksi muiden ihmisten jatkuva nimittely vajaaälyisiksi, idiooteiksi ja pelleiksi on omahyväistä ja öykkärimäistä itsensä korostamista.
Vous avez écrit le 8 mai 2009 à 18:23
Onpas typerää valittamista. Koko tämän keskusteluryhmän tarkoitus on oikean ja väärän kielenkäytön välisen eron esilletuominen. Niinpä on aivan turha haukkua omahyväiseksi hienosteluksi kielteistä suhtautumista vääränlaista kielenkäyttöä kohtaan. Tulee mieleen tämä Vesa Peltomäen vitsi:
"Tämän ryhmän 15 000 jäsentä voisivat perustaa oman sivuston nimeltä www.koulukiusaajat.fi.
Siellä he voisivat jatkaa tätä säälittävää marketin kassojen ja somistajien ja muiden tuottavaa työtä tekevien, ammattikoulun käyneiden sairasta pilkkaamista."
Nimenomaan idiootit pitävät väärästä kielenkäytöstä huomauttamista ylimielisyytenä, hienosteluna, omahyväisyytenä, kiusaamisena, öykkäröintinä jne.
Tämän suhtautumisen taustalla on sellainen fanaattisen egalitaristinen ajatus, että kukaan ei voi olla missään asiassa parempi tai huonompi kuin joku toinen.
Tämän logiikan mukaan tietysti koulussakin opettaja "kiusaa" tyhmiä oppilaita antamalla näille viitosia ja "lellii" fiksuja oppilaita antamalla näille kymppejä.
Olen hyvin hämmästynyt siitä, että tällaista bolshevistista egalitarismia esiintyy tässä keskusteluryhmässä.
Ei kommentteja:
Lähetä kommentti